ZAGREB – Josip Manolić uskoro bi trebao izdati svoje životno publicističko djelo koje nosi radni naslov ’’Hrvatska politika između interesa velikih sila – zavjera istine”.
Sadržaj te knjige mogao bi se smatrati i nekom vrstom nacionalnog blaga jer se radi o memoarima jednog od najvažnijih političara u novijoj hrvatskoj povijesti.
Riječ je o knjizi koja je trebala biti objavljena koncem prosinca, ali je objavljivanje nakratko odgođeno zbog potencijalnog utjecaja na tijek službene predsjedničke kampanje pa će knjiga izići nakon izbora.
Josip Manolić bio je suosnivač HDZ-a i predsjednik druge hrvatske vlade (od 24. kolovoza 1990. do 17. srpnja 1991.) u čijem je mandatu Hrvatska donijela novi Ustav, proglasila samostalnost i suočila se s oružanom pobunom dijela hrvatskih građana srpske nacionalnosti te otvorenom agresijom JNA.
Bio je sudionik NOB-a i disident iz vremena Hrvatskog proljeća, ali u kolektivnom pamćenju Hrvata ostao je zapamćen kao najmoćniji hrvatski udbaš, iako u Udbi, nekadašnjoj jugoslavenskoj tajnoj službi, nikada u životu nije radio. Manolić je zapravo nakon Drugog svjetskog rata bio u Ozni na funkciji načelnika u SUP-u za izvršenje kaznenih sankcija. Jedan od njegovih najpoznatijih zatvorenika bio je kardinal Alojzije Stepinac. Iako nije imao neposredne veze sa Stepinčevim zatvaranjem ni s njegovim progonom, Manolić nikad nije uspio skinuti tu stigmu sa svog imena.
Desničarima je njegovo ime sinonim za mračnu stranu komunističkog režima, iako je Manolić u tom istom režimu punih 19 godina bio disident, prisilno umirovljen u najboljim godinama života. U tih 19 godina počela se stvarati njegova čvrsta veza s Franjom Tuđmanom, njegovim prvim susjedom, koja je kulminirala 1988. i 1989. kad su odlučiti zajedno stvoriti najprije HDZ, a potom i suverenu hrvatsku državu. I on i Tuđman već su tada bili u ozbiljnim životnim godinama. Manoliću je 1990. bilo 70 godina, a Tuđman je bio tek dvije godine mlađi od njega.
Danas su Manoliću 94 godine, a o tome koliko je vitalan najbolje svjedoči podatak da je tražio, i dobio, produljenje vozačke dozvole za još tri godine. Puno je važnije da ga pamćenje još jako dobro služi i da je odlučio generacijama koje dolaze u knjizi ostaviti svjedočanstvo o tome kako se stvarala hrvatska država, materijal koji će uznemiriti mnoge i vjerojatno utjecati na promjenu nekih detalja iz službenih verzija novije hrvatske političke povijesti, odnosno srušiti neke tabue. U razgovoru za Nacional Manolić otkriva dio sadržaja knjige i govori o odnosima s nekim ključnim ljudima koji su stvarali Hrvatsku. Već na početku razgovora mrtav-hladan izjavio je da je zbog želje da se spriječi njeno objavljivanje računalo sa sadržajem njegove knjige ukrala policija po nalogu Tomislava Karamarka i Milijana Brkića, u vrijeme kad su bili na čelu Ministarstva unutarnjih poslova.
Tko se i zašto danas ima najviše razloga bojati objavljivanja vaše knjige?
Ne bih želio odgovarati na to pitanje jer bih morao spomenuti ljude koji su protiv objavljivanja, što bi značilo moje uključivanje u predizbornu kampanju, a to ne želim. Mogu samo reći da moja knjiga nije antidesničarska nego je na liniji pomirbe, a to znači onih koji prihvaćaju tu politiku pomirbe da možemo ići zajedno prema budućnosti.
Je li točno da se silom pokušalo spriječiti objavljivanje vaše knjige i da vam je tada ukradeno računalo s većim dijelom sadržaja knjige, što je dovelo do značajnog kašnjenja u njenom objavljivanju?
To je točno. To se dogodilo u vrijeme kad je ministar unutarnjih poslova bio Tomislav Karamarko. Zbog načina na koji je izvršena ta krađa došao sam do zaključka da su to mogle izvesti samo policijske snage iznad kojih su bili Karamarko i njegov “doglavnik” Milijan Brkić. Nisu to bili nikakvi sitni kriminalci. Karamarko je tada bio šef policije, pod palicom predsjednika Vlade za kojeg se zna kako se zove i kako je prošao. Kad se promijenila vlast, novom ministru Ranku Ostojiću podnio sam kaznenu prijavu protiv osoba u koje sumnjam, ali ništa nije učinio.
Dio knjige posvetili ste pretvorbi i privatizaciji. Kako komentirate nedavno pokrenuti slučaj u kojem se počela preispitivati privatizacija mesne industrije Gavrilović?
To je bio lopovluk i jasno je da Đuro Gavrilović u tome nije mogao sudjelovati sam. On i kaže da mu je tadašnji ministar financija Jozo Martinović dopustio da s tog računa uzme novac. Neki dan je moj prijatelj Živko Juzbašić govorio o tome, kao i Slavko Degoricija, oni su izričito rekli da je Tuđman to odobrio. Iako ne vjerujem da bi Tuđman to odobrio niti bih Tuđmana tako opteretio tim stvarima jer su to ipak bile bočne linije.
Kako biste opisali Tuđmanovu ulogu u pretvorbi i privatizaciji?
Pretvorba i privatizacija bila je jedna od nesretnih razvojnih komponenata u suverenoj hrvatskoj državi. Nije se razvijala prema zamislima predsjednika Tuđmana, kao ni prema mojoj zamisli, nego je krenula putem prevladane teze o slobodnom tržištu za koje smo se opredijelili. Nema zapreke da se to slobodno tržište iskoristi u cilju bogaćenja pojedinaca, što se, na žalost, ostvarilo unatoč predsjednikovu i mojem mišljenju.
Predsjedniku su, istina, pripisivali uz to još i onu tezu o 200 bogatih obitelji, što, mislim, nije bitno utjecalo na proces pretvorbe i privatizacije. Naime, sjećam se jednog razgovora s njim, bili smo sami, kad smo došli do toga kako izvršiti koncentraciju kapitala u trenutku kad se rasproda imovina, da se on ne bi raspršio. Jer kad se rasprši, nitko nema koristi. Onda je on upotrijebio sintagmu “200 bogatih obitelji” po uzoru na Francusku. Meni je ta teza bila dosta bliska s obzirom na to da sam se još kao predratni sindikalni povjerenik u borbi protiv klasnog neprijatelja susretao s tom tezom o 200 bogatih obitelji, jasno, na račun milijuna ljudi koji su bili bez sredstava i imovine.
Je li Tuđman ipak kriv što je dopustio da se pojedinci bogate pljačkom, dok su drugi ginuli za Hrvatsku?
Kad je nastalo rivanje oko grabeža te imovine, neki su i promakli ili, bolje rečeno, progledano im je kroz prste, a otvorena pljačka u pretvorbi nastala je kasnijih godina, 1992. i 1993., kad su uklonjene one barijere koje su dotad postojale. Ukinuta je Služba društvenog knjigovodstva kao kontrolor kretanja državnog i društvenog kapitala. Sam Zakon o pretvorbi i privatizaciji imao je toliko rupa da je bilo moguće činiti razne malverzacije.
Tko je kriv za to ako nije Tuđman?
Mislim da su tu bile u igri menadžerske ideje koje su prevladale već formiranjem Vlade demokratskog jedinstva.
Smatrate li za to odgovornim Franju Gregorića?
Da, prevladalo je formiranjem Vlade demokratskog jedinstva, a zna se tko je bio na čelu Vlade. Ali nije on bio sam u tome, bila je jedna vrlo snažna grupacija koja se formirala i u HDZ-u i u vladajućoj strukturi države pod imenom tehnomenadžeri.
Koji su to ljudi?
Franjo Gregorić i ostali, a bilo je i onih iz SDP-a. HDZ-ova tehnomenadžerska grupacija u Vladi bila je ojačana i liberalima čiji je predstavnik bio Goran Granić. To je najviše došlo do izražaja pri pretvorbi Večernjeg lista.
Jeste li tada upozorili Tuđmana što se događa?
Pa sve oporbene stranke na tome su gradile svoju kritičku politiku prema HDZ-u i prema predsjedniku Tuđmanu. Ali taj je proces bio reguliran zakonskim formulacijama koje nisu toliko stršile, tako da se sad mnogi koji su prste omastili s punim pravom brane da je to napravljeno po zakonu. To je sigurno djelomice točno, ali je nemoralno, ako i nije bilo protuzakonito, doći preko noći do bogatstva, bez ičega. Tu su menadžeri pronašli način kako što više toga legalizirati, kako što bolje prikriti karakter pljačke, da pretvorba dobije ipak prihvatljivu boju. U tom smjeru su bili isto tako nakaradno izmišljeni krediti za kupnju te imovine. Kupite imovinu i isti čas dajete tu imovinu u zalog, odnosno u hipoteku. Mnogi iz te imovine nisu mogli izvući sredstva za otplatu tih kredita. Neki su imovinu onda pošteno i vratili.
A kako je Tuđman reagirao kad bi saznao za pojedine primjere privatizacijske pljačke?
Reagirao je tako da se ta pljačka spriječi, koliko je moguće, ali kad jednom pođe krivo u politici ili ekonomici, dosta je teško zaustaviti taj smjer.
Tko je imao pravo potpisa na hrvatskim računima u stranim bankama?
U jednom razdoblju bio je ovlašten šef predsjednikova kabineta Hrvoje Šarinić, zatim ministar financija Jozo Martinović i ministar obrane Gojko Šušak.
A u vrijeme kad ste vi bili premijer?
Tada još nije bilo takvih razmjera jer je ministar financija bio konzervativni profesor Hanžeković i strogo se držao pravila financijskog poslovanja državnim i društvenim novcem. Njegov sin, danas poznati odvjetnik Marijan Hanžeković, krenuo je drugom linijom ponašanja.
Hoćemo li ikad ući u trag novcu s tih tajnih računa?
Budući da se u Hrvatskoj razvilo vrlo pozitivno istraživačko novinarstvo, mislim da se možemo osloniti na to da će novinarske ekipe otkriti te kanale i fondove u kojima se nalaze sredstva. Kad je 2000. Stjepan Mesić preuzeo dužnost predsjednika, preuzeo je i obvezu da će vratiti ta sredstva koja se nalaze u raznim fondovima po svijetu, pod imenom “humanitarni fondovi”, a njima upravljaju neki međunarodni financijski maheri. Predsjednik Mesić tada je javno rekao da ima ponudu nekih agencija koje traže 30 posto tog novca za sebe, a 70 posto će vratiti Hrvatskoj. Do te transakcije do danas nije došlo. Nije mi poznato gdje je zaustavljena.
O kojem iznosu govorimo?
Prema nekim informacijama, o 19 milijardi dolara. Tu cifru iznio je Niko Šoljak u ime Hrvatskog svjetskog sabora i upozorio na to aktualnu vlast, ali odgovor nije dobio.
Što mislite o predsjedniku Ivi Josipoviću?
Josipović je sada kandidat svih političkih snaga od centra nalijevo, uključujući i antifašizam, čini mi se da su njegovi skupovi najbrojniji. Vrlo je obrazovan čovjek, posebno na području pravnih znanosti koje su nužne u obavljanju državničkih poslova. To ga je i činilo otpornim da nije učinio nijedan značajniji gaf na državničkom planu. Njegovi nastupi sa stranim partnerima uvijek su precizni i jasni, bez posebnih komentara. Zato se na kritike da je mogao učiniti više i bolje može odgovoriti i po onoj narodnoj – lako je biti general poslije bitke. Njegovo državničko iskustvo ne treba podcijeniti u izboru kandidata jer mu to iskustvo omogućuje da bude kritičniji prema činjenju i nečinjenju u prvom mandatu.
Zašto ste tako dugo čekali između svoje prve knjige, koja je bila zbirka intervjua, i ove knjige u kojoj prvi put izravno opisujete povijesne događaje u kojima ste sudjelovali?
Teško se odlučiti na pisanje sjećanja i svojih memoara. Međutim, kad sam 1997. otišao u mirovinu, ponekad bih se vraćao na bilješke koje sam radio u tom dugom periodu svog političkog djelovanja. Intrigiralo me da ipak nešto od tih bilježaka pružim javnosti. Bilješke sam sređivao uz pomoć nekolicine prijatelja, a najviše sam se koncentrirao na period stvaranja suverene države Hrvatske, od kraja 80-ih naovamo. Moram naglasiti i da u periodu od 1971., kad mi je naprasno prekinut mandat u Saboru, nisam spavao, iako mi je bilo zabranjeno političko djelovanje u bilo kojoj formi. Međutim, sastajanje s prijateljima nikad nije bilo zabranjeno i to sam dobro iskoristio, kroz razne šetnje, druženja u kavanama… Iako su uvijek razni žbiri pokušavali doći do tih razgovora.
Koji su to prijatelji bili?
To su bili Ivan Denac, narodni heroj, Janko Bobetko, narodni heroj, Mijo Hlad, aktivni politički radnik, posljednja funkcija mu je bila predsjednik općine Kutina. Oni su 1971. završili kao i ja, naprasnim istjerivanjem iz političkog života ili, bolje rečeno, iz konvencionalnih institucija kao što je bio Savez komunista Hrvatske i svih drugih legalnih institucija Socijalističkog saveza. Budući da nam je bilo nemoguće djelovanje kroz te institucije, mi smo djelovali individualno, sastajući se potpuno legalno u kavanama na razgovorima, šetnjama Tuškancem i ulicama koje su bile uvijek slobodne.
Da li se tim šetnjama pridruživao i Franjo Tuđman sa svojim prijateljima?
Tuđman je također imao krug svojih šetača, ali nas dvojica nismo se družili na ulici,nego kod njega u njegovu stanu. Bili smo prvi susjedi, tako da nismo imali potrebe šetati, a on baš i nije volio šetnje. Više je volio sjediti u stanu, za svojim stolom, okružen knjigama i papirima. To je bila njegova rezidencija i ondje smo vodili iznimno duge razgovore, za koje smo smatrali da ih doušnici nisu sve uhvatili, iako smo poslije utvrdili da su dobar dio tih naših razgovora pratili.
Kad ste se zapravo počeli družiti?
Mi smo se upoznali još u NOB-u 1942., a družiti smo se počeli nakon njegova povratka iz Beograda 1961. Kad se doselio u moje susjedstvo, isprva smo rijetko, ali poslije vrlo često komunicirali preko plota, što bi se reklo. Obojica smo se bavili voćarstvom i uzgajali smo jabuke.
Jeste li znali da se vaši razgovori s Tuđmanom prisluškuju?
Znali smo, ali tek kad smo preuzeli vlast saznali smo da su u Tuđmanovu stanu bili ugrađeni prislušni uređaji i da su pratili njegovo kretanje, a tako i moje. Iako u mom stanu nije bilo prislušnih uređaja. Partija je ipak pravila razliku između onih koji su se javno deklarirali protiv poretka, što je kod Tuđmana već bilo dokazano i kaznenim progonom, i mene koji sam samo bio blokiran ili odstranjen da ne mogu sudjelovati u politici. Tada je to bilo dosta značajno, ta diferencijacija koja se pravila u odnosu na ljude koji su na izvjestan način došli u sukob s postojećim poretkom.
Smeta li vam što ste unatoč tome što ste bili u sukobu s bivšim sistemom na kraju postali svojevrstan negativni simbol tog sistema u očima nekih desničara pa vas neki i dalje zovu udbašem, iako nikad u Udbi niste radili?
Da, ovi me napadaju kao policajca, a ja u čitavom svom životu nisam bio policajac, nego društveno-politički radnik, bio sam predsjednik izdavačke kuće, sportskog kluba… I prije nego što sam došao u Oznu bio sam partijski radnik. U Drugom svjetskom ratu imao sam visoku političku funkciju kao organizacijski sekretar pokrajinskog komiteta SKOJ-a, jedne od najvažnijih organizacija. I za šefa u Ozni postavljen sam upravo zbog tog svog iskustva ilegalnog rada u gradu Zagrebu, gdje sam proživio čitavih godinu dana u vrijeme rata i imao iskustvo u borbi s policijom. A kad se borite s neprijateljem takve vrste, i sami stječete određene navike i iskustva. To je ono što je kod mene prevagnulo kad su me gurali u policijske poslove. Ali, kad bih se ponovo rodio, ponovio bih svoj put. Jer sam ostao na putu svog političkog opredjeljenja, s partijom ili bez partije, sasvim svejedno. Nije mi bilo svejedno što je uklanjanje iz partije nakon 1971. onemogućavalo moje normalno političko djelovanje, što znači povezanost s ljudima, s narodom. Jer sam prije toga bio zastupnik u hrvatskom socijalističkom Saboru, u drugom mandatu izabran kao neovisni zastupnik, iako sam u svojoj izbornoj jedinici Maksimir, odnosno Dubrava imao protukandidata kojeg je postavio Socijalistički savez. To je na izvjestan način bilo političko šikaniranje. Ali ja sam ostao na svojim pozicijama jasno, do momenta kad sam shvatio da je jednopartijski sustav u političkom životu Hrvatske neodrživ.
Kad ste onda vi i Tuđman počeli intenzivnije raditi na stvaranju HDZ-a?
Program HDZ-a bio je gotov do 1988., 1989. Tu je Tuđmanova uloga bila primarna, dok sam ja imao primarnu ulogu u stvaranju organizacija HDZ-a. Tuđman mi je to prepustio s obzirom na to da sam kroz čitav svoj politički život djelovao kao organizator i stvarao organizacije. Tu je imao veliko povjerenje u mene, možda je i to bio razlog da mi je povjerio izradu prvog statuta HDZ-a.
Koliko ste se često družili s Tuđmanom u ranijem razdoblju do 1986., kad je on dobio putovnicu? Je li točno da u knjizi navodite da je Tuđmanu zapravo tu putovnicu omogućio Mika Špiljak?
To pitanje dosta detaljno obrađujem u svojoj knjizi i ne bih sad previše o tome govorio, ali činjenica je da je Mika Špiljak, tada još kao aktivni političar tadašnjeg jednopartijskog sustava, omogućio Tuđmanu da dođe do putovnice. Put kojim se to odigralo bio je dosta zamršen i zbog toga se još uvijek postavlja pitanje kako je i zašto baš Tuđman dobio putovnicu.
Jeste li vi tada imali putovnicu?
Ne. Ja sam imao putovnicu do 1978., a kad sam tražio produženje, bilo mi je uskraćeno, odbili su me. Dobio sam putovnicu tek u novoj Hrvatskoj.
Zašto vi niste tada mogli dobiti putovnicu, a Tuđman je mogao?
Pa nisam jer su se putovnice davale na zahtjev, a kad su me jednom odbili, nisam se više gurao niti sam htio moljakati. Zazirao sam od svih tih struktura koje su bile uključene u davanje putovnica. Iako moram reći da su mi 1978. načelnik SUP-a i šef SDS-a Grada Zagreba obećali dati putovnicu, ali nakon dva dana dobio sam službenu odbijenicu. Ostalo je nejasno tko je osim tih moćnih ljudi koji su u gradu bili ovlašteni da daju putovnice bio tako moćan da je naredio da se meni ne izda putovnica. Sumnjao sam na neke partijske vrhove, ali nisam se previše upuštao u to ispitivanje.
Oko samog osnivanja HDZ-a postoje kontroverze, odnosno pitanje koliko je Udba zabranom osnivačke skupštine u hotelu Panorama pomogla da upravo Tuđman, a ne Marko Veselica bude izabran za predsjednika. Kakva je tu bila uloga Udbe?
Sigurno da Udba tu nije odigrala važnu, odnosno presudnu ulogu, to je bitno. Odbacili smo mogućnost da je Tuđman bio projekt Udbe jer je on uvijek bio iznad toga. U užem krugu osnivača HDZ-a došli smo do zaključka da je Tuđman bio projekt vrha jugoslavenske partije i jugoslavenske države, zapravo Josipa Broza Tita i Edvarda Kardelja, one vrhuške u vrhu Jugoslavije koja je puno ranije shvatila da je nemoguće održati Jugoslaviju u dotadašnjem okruženju. Tu je riječ o dalekovidnosti tog vrha koji je na izvjestan način tražio puteve što bezbolnijeg prijelaza iz jednopartijskog sustava u višestranačje, a to je onda značilo i približavanje našeg okruženja prema Europi.
Je li u tom krugu bio i Stevo Krajačić, vaš tada zapravo najbolji prijatelj i prvi susjed koji je živio još šest godina nakon Tita?
Za Krajačića mogu reći da je bio istog mišljenja kao i Tito.
U nekim krugovima se tvrdi da ste vi, Tuđman i Krajačić bili odabrani u taj uži krug koji je trebao nastaviti provoditi hrvatsku politiku.
Na izvjestan način da, ali ne može se reći da smo mi imali neku organizaciju, to je bio više pojedinačni skup ljudi koji su se slagali u rješavanju i nadgledanju kako tadašnje situacije u Jugoslaviji, tako i one u budućnosti.
Je li Tuđman znao da mu je predodređen taj zadatak, kad kažete da je on bio dio šireg projekta tadašnjeg jugoslavenskog političkog vrha?
Na to bi pitanje samo Tuđman mogao dati odgovor, ali naša je ocjena bila da se to vidjelo iz postupaka prema njemu još u vrijeme dok je bio u Generalštabu Jugoslavije kao visoki oficir, kroz njegov rad i oštre polemike koje je vodio s velikosrpskom oligarhijom instaliranom i u Generalštabu i općenito u politici Jugoslavije. Poznate su njegove polemike s generalom Terzićem koji je zastupao ortodoksnu velikosrpsku politiku, kako prema Narodnooslobodilačkom ratu tako i poslije razvijanja Jugoslavije i Jugoslavenske narodne armije.
Dobro, ali ako je Tuđman bio projekt, zašto bi ga izbacili iz svih struktura?
U knjizi će biti detaljno obrazloženo kako sam došao do tog zaključka.
Vi ste sebe opisali kao drugog čovjeka uz Tuđmana u stvaranju Hrvatske. Ako je Tuđman bio ‘’broj 1’’, može li se reći da ste vi bili ‘’čovjek broj 2’’?
Trebalo je vremena da se dođe do toga “čovjeka broj 2” u čitavoj strukturi stvaranja višestranačja u Hrvatskoj. To je bio proces koji je zadnje godine 1989. bio ubrzan, a s obzirom na to da sam bio konstantno s Tuđmanom u kontaktu, on je stekao veliko povjerenje u mene. Međutim, on nikada u svojoj strukturi vladanja nije volio zamjenike ni pomoćnike, tako da je bilo pitanje hoće li se funkcija potpredsjednika definirati Ustavom. On je a priori bio protiv toga jer je imao odbojnost prema funkciji zamjenika ili drugog čovjeka.
Dakle, da je bilo po pravilima, vi biste mu vjerojatno bili zamjenik?
Da, stekao sam takav dojam, a i takve sam aktivnosti obavljao. Već kad je prvi put, tri dana nakon osnivačke skupštine HDZ-a 16. lipnja 1989. otišao u Švicarsku i Njemačku, ostavio mi je neke poslove koje sam trebao izvršiti u vrijeme njegove odsutnosti. Dakle, nikoga drugog od naših potpredsjednika nije ovlastio nego mene. U svojoj knjizi objavio sam i njegovu pisanu zabilješku o tome.
Međutim, ubrzo nakon formiranja vlasti 1990. s Tuđmanom ste se počeli razilaziti zbog njegove bliskosti struji HDZ-a koju je tada predvodio Gojko Šušak.
Kad gledate u povijesnom kontekstu, to je išlo vrlo sporo. Ipak smo mi pet godina surađivali, a pet godina zadržati se u vrhu da ne dođe do nesporazuma vrlo je teško. Oko tog pitanja moramo se vratiti korak unatrag, a to je da stvaranje suverene države Hrvatske nisu odobravale velike sile, ni Europa ni Amerika. Dakle, suverena država Hrvatska je neželjeno dijete političkih kretanja 90-ih godina u Europi kao cjelini. I Tuđman je morao birati politiku koju će prihvatiti Zapad, ali ne puzeći nego stojeći, braneći interes Hrvatske na svakom koraku, obrazlažući zašto mi hoćemo suverenu hrvatsku državu. Za razliku od federalne socijalističke republike kakva je bila u Jugoslaviji.
Je li njegova greška bila to što je želio mijenjati granice Bosne i Hercegovine?
Tuđman je bio privrženik one tvorevine koja se zvala Banovina Hrvatska. I kad smo se na jednom užem krugu uoči sastanka Busha i Gorbačova morali opredijeliti kako bismo u svom zahtjevu mogli jasno reći gdje su naše granice, nismo se mogli složiti. Na tom sastanku bili smo prisutni predsjednik Tuđman, profesor Brozović, Šeks i ja. Zbog toga sam ja dao jednu formulaciju o prirodnim i povijesnim granicama Hrvatske. Ja sam bio uvjeren da je realno očekivati da samo tadašnje granice Socijalističke Republike Hrvatske mogu biti granice naše buduće republike, suverene države Hrvatske. Šeks je išao do Zemuna, Brozović je djelomično bio blizu Tuđmanovoj tezi da dio Bosne ipak treba biti u sastavu te Republike Hrvatske.
Znači li to da Tuđman nije priznavao granice BiH, a očekivao je da netko drugi prizna hrvatske granice?
Ne bih tako oštro postavio stvari da on nije priznavao granice, ali neki elementi ipak pokazuju da je bio realan političar i da je u određenom momentu dobro ocjenjivao što je moguće učiniti, a to je bilo i u slučaju referenduma o samostalnosti BiH. Bio je odlučan u tome da moramo s Bošnjacima ići na referendum, dok su Srbi u BiH zaključili da će bojkotirati taj referendum. Mi se nismo mogli složiti sa Srbima jer su nam bili velika opasnost, a osim toga taj se referendum događao nakon zločina u Vukovaru, tako da nitko od nas iz Hrvatske nije mogao prihvatiti da idemo sa Srbima. To je bila njihova greška jer nas je taj zločin zapravo slomio da smo se opredijelili za suradnju s Bošnjacima i za samostalnost Bosne i Hercegovine. Tako da Tuđmanu ne možemo a priori prigovoriti da je bio protiv granica suverene Bosne i Hercegovine.
Ali vi postavljate to pitanje Tuđmanovog dogovora s Miloševićem i pitanje tko je donio političku odluku za rat s Muslimanima. Zašto je do toga onda došlo i tko je za to kriv?
Mislim da je odluka o sukobu s Muslimanima ipak donesena prije Tuđmana i mimo njega, a on je kao realan političar ipak imao izvjesne rezerve prema politici koju su Bošnjaci vodili u odnosu na Hrvatsku. Poznato vam je da su Bošnjaci favorizirali jednu našu grupaciju koja je bila sasvim neprihvatljiva, a to su one snage oko HOS-a i stvaranja HOS-a u našim redovima. Tuđman to nije mogao prihvatiti, i ne samo on, nego nitko od nas unutar HDZ-a nije mogao prihvatiti da stvaramo još jednu vojsku, u ovom slučaju stranačku vojsku koja bi bila u sastavu naših snaga, a Bošnjaci su s Izetbegovićem podržavali te snage.
Zbog toga je neminovno moralo doći do obračuna. Tuđmanu se ne može prigovoriti da je bio kukavica, bio je vrlo hrabar, i fizički ako hoćete, i u donošenju odluka u ključnim momentima. Jer je znao, ako pobijedi ta desnica, da nema ništa od suverene države Hrvatske, to bi u tadašnjoj nabrušenoj situaciji svijeta prema Hrvatskoj bilo nemoguće. U takvim uvjetima Tuđman je pokazao hrabrost da se suprotstavi krajnjoj desnici Hrvatske koja je uzimala maha, a uzimala ga je djelomično uz pomoć Bošnjaka. Tu je bilo i njegove rezerve prema Bošnjacima, a onda i gledanje kroz prste kada su se hercegovačke snage oružano sukobile s Bošnjacima. U jednoj prilici nakon rata on je u razgovoru priznao da je rat s Bošnjacima bio nesretan slučaj koji se dogodio hrvatskoj politici.
Što sadrži dio knjige u kojem navodite da je krajnja desnica i vas željela maknuti dalje od Tuđmana?
Bilo je tih sitnih čarkanja i neslaganja. Jedno od tih neslaganja bilo je i oko toga što sam doveo za predsjednika Vrhovnog suda Vjekoslava Vidovića koji je donio oslobađajuću presudu u procesu protiv šefa HSP-a Dobroslava Parage. Predsjednik Tuđman se jako razljutio da je na osnovu svega onoga što su oni pripremali, a pripremali su fizičku likvidaciju dijela HDZ-a, među prvima i njega samoga, donesena oslobađajuća presuda.
Tada je vrlo oštro reagirao okvalificiravši to kao neposluh i neusklađenost Vrhovnog suda i pravosuđa s politikom predsjednika i s državnom politikom. To je bila vrlo teška kvalifikacija koju je on prilijepio Vidoviću. Moja kvalifikacija već tada je bila nešto drukčija, s obzirom na to da sam doveo Vidovića zbog toga što je on još kao predsjednik Okružnog suda u Jugoslaviji donio presudu koja je tada bila protiv Tita, odnosno da Tito treba vratiti pušku koju je dobio na dar od ljudi koji nisu na pošten način došli do te puške. Smatrao sam Vidovića vrlo hrabrim čovjekom za funkciju predsjednika Vrhovnog suda, u momentu kad trebamo preuzeti cjelokupnu mašinu koja se zove pravosuđe.
Poslije te presude predsjednik Tuđman je došao do zaključka da se protiv te krajnje desnice nećemo moći boriti pravosudnom represijom, nego da moramo tražiti politička rješenja. I našao je to političko rješenje, a to je bio dogovor između njega, Ante Đapića i Šuška da odstrane ono što je najekstremnije u tom HSP-u, poput Parage i Paradžika koji je kasnije likvidiran. Odnosno trebalo ih je izolirati da nemaju nikakav utjecaj na stranku i da je preuzmu ljudi koji će biti tolerantni prema HDZ-u i politici koju on inaugurira u novonastaloj suverenoj hrvatskoj državi, tada još nepriznatoj, još uvijek u okvirima Jugoslavije.
Njihov je zaključak bio da treba izolirati ono što je najekstremnije, a one koji će se i dalje hvatati mača, znate kako se kaže, tko se maća laća… Zbog toga je i došlo do onog poznatog HSP-ova sabora u Kutini na kojem je Paraga bio izoliran, a stranku je preuzeo Đapić. Tako su stvoreni uvjeti da se može surađivati s HSP-om na jednoj državotvornoj liniji suverene države Hrvatske i za nju se boriti, u zemlji i na međunarodnom planu.
Kakav je bio vaš odnos s Gojkom Šuškom, je li između vas bilo nadmetanja?
Tuđman je često u razgovoru, ne samo sa mnom nego i s drugim ljudima s kojima je komunicirao, govorio: “Gojko je moj najbolji ministar.” Poslije sam zaključio da je to bilo zbog toga što se stvarno obračunavao s krajnjom desnicom. Tuđman to nije mogao povjeriti meni jer sam bio okarakteriziran kao ljevičar i to bi se onda shvatilo kao obračun ljevice i desnice. Tako da je Tuđman tu ulogu namijenio Šušku, a on je to vrlo revno odrađivao, s posljedicama koje su bile očite. Čitavo vodstvo tadašnje Herceg-Bosne na čelu s Bobanom bilo je pod snažnim utjecajem Gojka i svega onoga što se zbivalo. Jednom je Gojko na sjednici VONS-a zatražio da se drugi ljudi ne petljaju previše u bosansku situaciju, tu je prije svega mislio na mene i Mesića, tako da je predsjednik Tuđman rekao da će za odnose s Bosnom i Hercegovinom biti odgovoran Gojko. I od tada je Gojko dobio izrazitu hrvatsku podršku za rješavanje problema u Bosni i Hercegovini.
Zašto ste se sukobili sa Šuškom?
Pa samom činjenicom da je on zastupao tu desnicu, a zapravo je u biti radio protiv te krajnje desnice. I to je moguće u politici, da se u jednom momentu obračunavate s protivnikom koji je do te mjere agresivan da morate pokazati zube. Mi smo se sukobili kad se krenulo na zaoštravanje odnosa s Bošnjacima u BiH, što je bila politika Bobana odobrena od Šuška, na koju je predsjednik gledao kroz prste. Ja sam smatrao da moramo tražiti put kako ostvariti suradnju s Bošnjacima. Na tom putu jasno da je stajala prepreka radikalne Herceg-Bosne s Bobanom i društvom, što je bio onaj nepremostivi momenat za moju suradnju sa Šuškom. Iako nikad nisam baš đonom išao protiv Šuška, smatrajući ga čovjekom koji je prihvatio osnovnu politiku predsjednika Tuđmana na kojoj smo i stvorili HDZ, a to je pomirba Hrvata. To je on prihvatio i jedan je od prvih koji su u našoj političkoj emigraciji bili pobornici te politike, uz eliminiranje one desnice koja je nastojala krajnje desnim parolama doći do biračkog tijela u Hrvatskoj.
Tuđman i vi ste se definitivno razišli 1994., ali komunikacija između vas nije prestala.
Da, jer i kad sam raskinuo s Tuđmanom, nisam raskinuo s onom politikom na kojoj smo počeli stvarati HDZ i suverenu državu Hrvatsku. To je ono zbog čega s Tuđmanom nikad nisam na dulji period prekinuo te veze.
Jeste li i dalje komunicirali “preko plota”?
Ne preko plota, bilo bi malo grubo rečeno, ali smo nastojali naći zajednički jezik na onoj liniji na kojoj smo i započeli.
Jeste li ga onda našli?
Da. U svim kritičnim momentima, dok sam još sjedio u Saboru, podržavao sam Tuđmana.
Iako su vas optužili da ste ga htjeli rušiti.
Mi smo ga željeli ograničiti u njegovoj samovolji koja nije bila samo njegova samovolja i nije proistekla iz ovlasti Ustava koje mu mnogi pripisuju. Njegova snaga i njegova samovolja proistekla je iz sastava Sabora koji je bio jednopartijski, gledajući s njegova stajališta. Nije imao nikakvu ozbiljnu oporbu. Zato sam jednom rekao da pokraj naše oporbe možemo mirno spavati.
Kako danas vidite budućnost Hrvatske?
Još uvijek mislim, kao što sam mislio i 1990., da ćemo razviti Hrvatsku blagostanja, unatoč bezizlaznoj situaciji u kojoj se trenutačno nalazimo.
Je li rješenje za tu situaciju revolucija?
Nisam ostao na pozicijama revolucionara, pretvorio sam se u reformista. Ali moja je teza ostala ista, kad propadnu sve reforme koje ne donose rješenje, tada po Marxu dolazi borba za novi poredak. Mislim da će kapitalizam propasti jer je to povijesni razvoj i trend i doći će novo, socijalističko društvo, odnosno socijalizam kakav, primjerice, ima Švedska. Ili, znate kako se kaže, Amerika i Engleska bit će zemlja proleterska.
Izvor vijesti: Nacional.hr
